Discussion:
Red-shift et vitesses de la lumière
(trop ancien pour répondre)
Dan NITA
2004-08-26 07:28:06 UTC
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Raw Message
Bonjour,
Avec les mesures des red-shifts les astronomes mesurent aussi les vitesses
de la lumière émise par les mêmes objets?
Je me demande s'il n'y a pas une légère différence.

Merci,
Dan.
Philippe Delsol
2004-08-26 16:59:31 UTC
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Raw Message
Post by Dan NITA
Bonjour,
Avec les mesures des red-shifts les astronomes mesurent aussi les vitesses
de la lumière émise par les mêmes objets?
Je me demande s'il n'y a pas une légère différence.
J'ai pas bien compris la question.
Le redshift correspond à une augmentation de la longueur d'onde de la
lumière qui est émise à 300 000 km/s quelque soit la vitesse de l'objet.
Post by Dan NITA
Merci,
Dan.
Philippe
Dan NITA
2004-08-26 20:40:19 UTC
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Raw Message
Post by Philippe Delsol
J'ai pas bien compris la question.
Le redshift correspond à une augmentation de la longueur d'onde de la
lumière qui est émise à 300 000 km/s quelque soit la vitesse de l'objet.
Philippe
Oui, mais quand cette lumière arrive dans nos spectromètres, at-elle à la
même vitesse que au départ?

Par exemple, la lumière émise par deux supernovas avec des redshift
différents.

Si on mesure les vitesses de la lumière on le retrouve strictement a la même
valeur (300 000 km/s)?



La vitesse de la lumière varie avec les milieux qu'elle traverse. Y at-il de
mesures de vitesse de la lumière venu d'ailleurs ?
Didier Lauwaert
2004-08-27 06:17:07 UTC
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Raw Message
Post by Dan NITA
Post by Philippe Delsol
J'ai pas bien compris la question.
Le redshift correspond à une augmentation de la longueur d'onde de la
lumière qui est émise à 300 000 km/s quelque soit la vitesse de l'objet.
Philippe
Oui, mais quand cette lumière arrive dans nos spectromètres, at-elle à la
même vitesse que au départ?
Personne n'a jamais été sur place pour vérifier qu'elle vaut bien c
au départ :-)))
Post by Dan NITA
Par exemple, la lumière émise par deux supernovas avec des redshift
différents.
Si on mesure les vitesses de la lumière on le retrouve strictement a la même
valeur (300 000 km/s)?
Par contre, je peux te confirmer que depuis plus d'un siècle qu'on
mesure la vitesse de la lumière, par toutes sortes de moyens,
avec des sources en mouvement ou pas, dans toutes les directions,
avec des détecteurs en mouvement ou pas, avec des sources
terrestre ou extraterrestre,....
on a toujours mesuré la même vitesse (dans le vide).

Voir par exemple le site de John Baez où il récapitule les
expériences (et les références) de tout type.
Post by Dan NITA
La vitesse de la lumière varie avec les milieux qu'elle traverse. Y at-il de
mesures de vitesse de la lumière venu d'ailleurs ?
L'exemple le plus classique et le plus ancien est la mesure de l'aberration
stellaire (un angle d'inclinaison des rayons lumineux dû au
mouvement de la Terre et la vitesse finie de la lumière qui se traduit
par un mouvement apparent de l'étoile en forme d'ellipse.
Ellipse orientée différemment de l'ellipse de parallaxe et en plus
indépendante de la distance, contrairement à la parallaxe).

L'angle d'aberration est le même pour tous les corps célestes.

C'est pas la mesure la plus précise mais elle montre que c
est invariant avec une précision non négligeable même
pour des objets qui seraient situés à des milliards d'années
lumières.

Pour en revenir à la boutade du départ, note que les lois
physiques dépendent fortement de la valeur de c.
Sa variation aurait une forte influence sur les phénomènes
physiques. Or, on n'observe rien de tel (certains on annoncé
une légère variation de la constante de structure finie,
mais c'est non confirmé).
Dan NITA
2004-08-27 11:14:20 UTC
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Raw Message
Je ne remet pas en question le fait que la vitesse de la lumière dans le
vide est une constante.
Je voudrai savoir seulement si la vitesse est modifiée du fait que le " vide
" interstellaire n'est peut-être pas parfait.
Dans ce cas, plus on regarde loin plus la vitesse doit diminuer. Non?
YBM
2004-08-27 11:18:13 UTC
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Raw Message
Post by Dan NITA
Je ne remet pas en question le fait que la vitesse de la lumière dans le
vide est une constante.
Je voudrai savoir seulement si la vitesse est modifiée du fait que le " vide
" interstellaire n'est peut-être pas parfait.
Dans ce cas, plus on regarde loin plus la vitesse doit diminuer. Non?
Non, la vitesse de la lumière change *dans* chaque milieu, mais dès
qu'elle en sort, elle reprend sa vitesse "habituelle".

De toute façon, même le plus dense des nuages de poussière ne l'est
pas assez, je pense, pour avoir un indice mesurable.
Oncle Dom
2004-08-27 13:16:11 UTC
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Raw Message
Post by YBM
Non, la vitesse de la lumière change *dans* chaque milieu, mais dès
qu'elle en sort, elle reprend sa vitesse "habituelle".
De toute façon, même le plus dense des nuages de poussière ne l'est
pas assez, je pense, pour avoir un indice mesurable.
Je dirais même que tu ne risque pas de mesurer quelque chose à la
sortie ;-)
Tu voulais dire *nuage de gaz* ?
--
Oncle Dom
_________
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
YBM
2004-08-27 13:25:54 UTC
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Raw Message
Post by Oncle Dom
Tu voulais dire *nuage de gaz* ?
Gaz, tu es gaz, et tu retourneras au gaz.
villenoel
2004-08-27 14:56:42 UTC
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Raw Message
Post by YBM
Post by Dan NITA
Je ne remet pas en question le fait que la vitesse de la lumière dans le
vide est une constante.
Je voudrai savoir seulement si la vitesse est modifiée du fait que le " vide
" interstellaire n'est peut-être pas parfait.
Dans ce cas, plus on regarde loin plus la vitesse doit diminuer. Non?
Non, la vitesse de la lumière change *dans* chaque milieu, mais dès
qu'elle en sort, elle reprend sa vitesse "habituelle".
De toute façon, même le plus dense des nuages de poussière ne l'est
pas assez, je pense, pour avoir un indice mesurable.
Il y a quelques décennies, un savant avait remis en question la théorie
du red-shift et remplaçait la vitesse d'expansion de l'univers par une
certaine "fatigue de la lumière" (dixit).
Cela voudrait dire que plus une étoile est lointaine plus la lumière perd de
l'énergie. Cela pourrait changer la méthode de calcul sur les dimensions de
l'univers.
Je me suis dit dans ma petite tête : Vu que le soleil vire au rouge
quand il se couche, parce qu'il traverse une atmosphère de plus en plus
épaisse, il se pourrait que le même phénomène se produise dans l'espace
intersidéral. En admettant que le vide n'est jamais parfait et qu'il y
traine toujours quelques molécules de gaz ou quelques grains de poussières.
A ce moment là, le décalage vers le rouge ne serait plus fonction de
l'éloignement des galaxies et de leur vitesse, mais serait fonction de la
pureté de l'espace traversé.
villenoel.
Oncle Dom
2004-08-27 15:26:36 UTC
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Raw Message
Post by villenoel
Il y a quelques décennies, un savant avait remis en question la
théorie du red-shift et remplaçait la vitesse d'expansion de
l'univers par une certaine "fatigue de la lumière" (dixit).
Oui, J-P Vigier et J-C Pecker
Post by villenoel
Cela voudrait dire que plus une étoile est lointaine plus la lumière
perd de l'énergie. Cela pourrait changer la méthode de calcul sur
les
Post by villenoel
dimensions de l'univers.
Je me suis dit dans ma petite tête : Vu que le soleil vire au
rouge quand il se couche, parce qu'il traverse une atmosphère de
plus
Post by villenoel
en plus épaisse, il se pourrait que le même phénomène se produise
dans l'espace intersidéral.
C'est pas le même phénomène non Plus. Si le soleil vire au rouge c'est
qu'un maximim de lumière bleue a été diffusée, et que la lumière
résiduelle est rouge. Ce n'est pas les photons qui fatiguent. (Argh,
dur cette traversée de l'atmosphère, dur)
Post by villenoel
.En admettant que le vide n'est jamais
parfait et qu'il y traine toujours quelques molécules de gaz ou
quelques grains de poussières. A ce moment là, le décalage vers le
rouge ne serait plus fonction de l'éloignement des galaxies et de
leur vitesse, mais serait fonction de la pureté de l'espace
traversé.
Dans ce modèle de lumière fatiguée, oui, mais il y aurait alors une
forte anisotropie qui empécherait de faire des mesures cohérentes de
la constante de Hubble
Dans le modèle de Vigier, ce n'était qu'une question de temps de
parcours
--
Oncle Dom
_________
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Lempel
2004-08-27 15:28:44 UTC
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Raw Message
Oui...
Il vaut mieux avoir une petite tête bien faite qu'une grosse mal fichue !
Mais soyons sérieux.
La lumière ça ne se fatigue pas. Tout le monde le sait, sauf toi, moi, et
aussi quelques autres vilains petits canards.
A titre d'information, il semble bien qu'un certain effet CREIL soit en
train de faire quelques vagues dans l'océan de certitudes qui nous
environne.
Celà a été évoqué récemment lors d'un colloque au Collège de France.
--
http://lempel.net
B. Lempel
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"villenoel" <***@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:cgni3v$vlf$***@news-reader5.wanadoo.fr...
|
| "YBM" <***@nooos.fr> a écrit dans le message de
| news:412f1826$0$29651$***@news.free.fr...
| > Dan NITA a écrit :
| > > Je ne remet pas en question le fait que la vitesse de la lumière dans
le
| > > vide est une constante.
| > > Je voudrai savoir seulement si la vitesse est modifiée du fait que le
"
| vide
| > > " interstellaire n'est peut-être pas parfait.
| > > Dans ce cas, plus on regarde loin plus la vitesse doit diminuer. Non?
| >
| > Non, la vitesse de la lumière change *dans* chaque milieu, mais dès
| > qu'elle en sort, elle reprend sa vitesse "habituelle".
| >
| > De toute façon, même le plus dense des nuages de poussière ne l'est
| > pas assez, je pense, pour avoir un indice mesurable.
| >
| Il y a quelques décennies, un savant avait remis en question la
théorie
| du red-shift et remplaçait la vitesse d'expansion de l'univers par une
| certaine "fatigue de la lumière" (dixit).
| Cela voudrait dire que plus une étoile est lointaine plus la lumière perd
de
| l'énergie. Cela pourrait changer la méthode de calcul sur les dimensions
de
| l'univers.
| Je me suis dit dans ma petite tête : Vu que le soleil vire au rouge
| quand il se couche, parce qu'il traverse une atmosphère de plus en plus
| épaisse, il se pourrait que le même phénomène se produise dans l'espace
| intersidéral. En admettant que le vide n'est jamais parfait et qu'il y
| traine toujours quelques molécules de gaz ou quelques grains de
poussières.
| A ce moment là, le décalage vers le rouge ne serait plus fonction de
| l'éloignement des galaxies et de leur vitesse, mais serait fonction de la
| pureté de l'espace traversé.
| villenoel.
|
|
Oncle Dom
2004-08-27 18:00:37 UTC
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Raw Message
Post by Lempel
A titre d'information, il semble bien qu'un certain effet CREIL soit
en train de faire quelques vagues dans l'océan de certitudes qui
nous
Post by Lempel
environne.
Celà a été évoqué récemment lors d'un colloque au Collège de France.
Malheureusement, ca ne semble pas tenir la route.
J'en ai discuté avec Jean-Claude Pecker récemment
Le CREIL étant une variété d'effet Raman, n'introduit qu'un petit
décalage. Il faut donc une cascade d'effets CREIL en série pour
justifier les grandes valeurs de z. Ca tombe bien, car alors
l'intensité est proportionnelle à la distance parcourue, comme dans la
loi de Hubble
Oui mais
- Il faudrait une densité d'hydrogène neutre incompatible avec ce
qu'on en connait
- L'intensité serait variable, à distance égale selon la direction
d'observation
- Le nombre d'intéractions étant différent pour chaque rayon, on
observerait une fluctuation gaussienne provoquant un élargissement des
raies
Voila voila. Requiescat In Pace
--
Oncle Dom
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Lempel
2004-08-27 19:03:24 UTC
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Raw Message
Oui je connais l'avis de J.C. Pecker.
Mais il ne faut pas oublier que ledit Pecker a déjà été échaudé avec le
vieillissement de la lumière comme conséquence d'une interaction avec une
particule hypothétique. Celà le rend très prudent, trop peut-être...
Il y a trois mois je n'avais que des doutes sur l'effet Creil.
L'auteur de l'effet Creil est un physicien. Il connait très bien son sujet.
J'ai eu le plaisir de le rencontrer. Ses arguments son solides.
D'autre part il pense à faire une experience qui balayerait les objections.
Je connais les modalités de cette expérience. Sur le plan technique cela ne
pose pas de problème insurmontable. (Ici c'est l'ingénieur qui parle.)

Maintenant quelques réponses aux objections de Pecker :
L'effet Creil est cumulatif. Un effet faible devient important si la
distance est cosmologique.
L'effet Creil n'est pas proportionnel à la densité d'hydrogene. Au
contraire, trop d'hydrogène aurait un effet négatif.
Il n'y a pas de diffusion dans l'effet Creil Le phénomène est
essentiellement ondulatoire. Je développerais ce point une autre fois avec
une petite expérience très simple.
Cet effet ne se manifeste qu'avec certains gaz, et seulement dans certaines
configurations. Ainsi l'Hydrogène moléculaire ne serait pas efficace. Par
contre l'hydrogène atomique l'est. Et l'espace est, pour l'essentiel, rempli
d'Hydrogène atomique.
Il n'y a pas d'élargissement des raies car il y a des résonnances atomiques
particulières. Ce qui peut-être, expliquerait les périodicités observés par
Napier et Guthrie dans les redshifts dans les amas de galaxies.

Notons aussi que des idées très semblables avaient déjà été proposées par un
certain John Talbot.
Ce dernier avait un site particulièrement documenté. mais actuellement il
n'est plus actif.
--
http://lempel.net
B. Lempel
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"Oncle Dom" <***@wanaNULLdoo.fr> a �crit dans le message de news:cgnss4$jpe$***@news-reader3.wanadoo.fr...
| Lempel , alias <***@wanadoo.fr>
| nous a fait l'honneur d'écrire:
|
| > A titre d'information, il semble bien qu'un certain effet CREIL soit
| > en train de faire quelques vagues dans l'océan de certitudes qui
| nous
| > environne.
| > Celà a été évoqué récemment lors d'un colloque au Collège de France.
| >
| Malheureusement, ca ne semble pas tenir la route.
| J'en ai discuté avec Jean-Claude Pecker récemment
| Le CREIL étant une variété d'effet Raman, n'introduit qu'un petit
| décalage. Il faut donc une cascade d'effets CREIL en série pour
| justifier les grandes valeurs de z. Ca tombe bien, car alors
| l'intensité est proportionnelle à la distance parcourue, comme dans la
| loi de Hubble
| Oui mais
| - Il faudrait une densité d'hydrogène neutre incompatible avec ce
| qu'on en connait
| - L'intensité serait variable, à distance égale selon la direction
| d'observation
| - Le nombre d'intéractions étant différent pour chaque rayon, on
| observerait une fluctuation gaussienne provoquant un élargissement des
| raies
| Voila voila. Requiescat In Pace
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Oncle Dom
2004-08-27 19:20:12 UTC
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Raw Message
(en fait ce sont surtout les miennes, Pecker confirme)
Post by Lempel
L'effet Creil est cumulatif. Un effet faible devient important si la
distance est cosmologique.
C'est en effet indispensable
Post by Lempel
L'effet Creil n'est pas proportionnel à la densité d'hydrogene. Au
contraire, trop d'hydrogène aurait un effet négatif.
Alors il ne peut ètre cumulatif. Il faut une densité minimale
Post by Lempel
Il n'y a pas de diffusion dans l'effet Creil Le phénomène est
essentiellement ondulatoire. Je développerais ce point une autre
fois
Post by Lempel
avec une petite expérience très simple.
Cet effet ne se manifeste qu'avec certains gaz, et seulement dans
certaines configurations. Ainsi l'Hydrogène moléculaire ne serait
pas
Post by Lempel
efficace. Par contre l'hydrogène atomique l'est. Et l'espace est,
pour l'essentiel, rempli d'Hydrogène atomique.
Il n'y a pas d'élargissement des raies car il y a des résonnances
atomiques particulières. Ce qui peut-être, expliquerait les
périodicités observés par Napier et Guthrie dans les redshifts dans
les amas de galaxies.
Si il y a élargissement apparent des raies sur le détecteur placé à
l'arrivée, du au fait que chaque photon a un z différent
--
Oncle Dom
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Lempel
2004-08-28 06:05:38 UTC
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Raw Message
Non le cumul est lié à la distance, pas à la densité.
Trop de densité est défavorable. C'est pour cela que ce phénomène n'a pu
être décelé en laboratoire terrestre.

Non la variation de fréquence n'élargit pas les raies. La raison est simple,
c'est l'ensemble du spectre qui est globalement décalé et de la même
quantité. Tous les photons sont donc "décalés" de la même façon.
--
http://lempel.net
B. Lempel
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"Oncle Dom" <***@wanaNULLdoo.fr> a �crit dans le message de news:cgo1ha$o9c$***@news-reader2.wanadoo.fr...
| Lempel , alias <***@wanadoo.fr>
| nous a fait l'honneur d'écrire:
|
| > Maintenant quelques réponses aux objections de Pecker :
| (en fait ce sont surtout les miennes, Pecker confirme)
|
| > L'effet Creil est cumulatif. Un effet faible devient important si la
| > distance est cosmologique.
| C'est en effet indispensable
|
| > L'effet Creil n'est pas proportionnel à la densité d'hydrogene. Au
| > contraire, trop d'hydrogène aurait un effet négatif.
| Alors il ne peut ètre cumulatif. Il faut une densité minimale
|
| > Il n'y a pas de diffusion dans l'effet Creil Le phénomène est
| > essentiellement ondulatoire. Je développerais ce point une autre
| fois
| > avec une petite expérience très simple.
| > Cet effet ne se manifeste qu'avec certains gaz, et seulement dans
| > certaines configurations. Ainsi l'Hydrogène moléculaire ne serait
| pas
| > efficace. Par contre l'hydrogène atomique l'est. Et l'espace est,
| > pour l'essentiel, rempli d'Hydrogène atomique.
|
| > Il n'y a pas d'élargissement des raies car il y a des résonnances
| > atomiques particulières. Ce qui peut-être, expliquerait les
| > périodicités observés par Napier et Guthrie dans les redshifts dans
| > les amas de galaxies.
| Si il y a élargissement apparent des raies sur le détecteur placé à
| l'arrivée, du au fait que chaque photon a un z différent
| --
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Oncle Dom
2004-08-28 12:41:32 UTC
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Raw Message
Post by Lempel
Non le cumul est lié à la distance, pas à la densité.
Trop de densité est défavorable. C'est pour cela que ce phénomène
n'a
Post by Lempel
pu être décelé en laboratoire terrestre.
On ne se comprend pas là. Si la densité est trop faible, il n'y a pas
assez d'intéractions sur le parcours pour justifier le z observé
Post by Lempel
Non la variation de fréquence n'élargit pas les raies. La raison est
simple, c'est l'ensemble du spectre qui est globalement décalé et de
la même quantité. Tous les photons sont donc "décalés" de la même
façon.
S'ils sont décalés par une cascade d'intéractions, pourquoi le nombre
en serait il constant?
Si un photo a subi 37 intéractions avant d'arriver sur le détecteur,
pourquoi les suivants en subiraient ils également 37, et pas 36 ou 39?
Doit on admettre que lors d'une prise de vue, tous les atomes
d'hydrogène s'arrangent pour rester sur la rayon visuel?
--
Oncle Dom
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Lempel
2004-08-28 13:35:29 UTC
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Raw Message
L'interaction dont tu parles est de nature quantique.
Mais je reprends une expérience que j'avais décrite ici il y a déjà un
certain temps afin de te montrer que les choses ne sont pas si simples que
tu as l'air de le penser.

Si vous envoyez un faiscau lumineux sur un prisme, la lumière est déviée en
fonction de l'indice de réfraction.
Banal ! C'est la loi de la réfraction que l'on attribue généralement à
Descartes.
Notez que cela se démontre avec les "ondelettes" ou bien par le principe de
moindre temps.

Mais là ou les choses se compliquent c'est que si vous envoyez un seul
photon, dans les mêmes conditions angulaires, vers ce prisme, le photon est
dévié de la même façon que le faisceau précédent.
La logique voudrait qu'en interréagissant avec l'ensemble des électrons
rencontrés sur son parcours, sa trajectoire devrait être qielconque. Ce qui
n'est pas le cas. D'autre part chaque interaction avec l'ensemble des N
électrons ne peut être qu'une fraction de l'énergie de l'électron hv, soit
hv/N
Question est-ce V qui décroit ? Non, L'expérience le montre. Donc ce ne peut
être que h qui est divisible...
L'on me répondra que l'interaction est toujours égale à hv et qu'il ne
s'agit que d'échanges avec restitution complete de l'énergie. Logique. Mais
alors pourquoi cette trajectoire n'est pas aléatoire ?
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| nous a fait l'honneur d'écrire:
|
| > Non le cumul est lié à la distance, pas à la densité.
| > Trop de densité est défavorable. C'est pour cela que ce phénomène
| n'a
| > pu être décelé en laboratoire terrestre.
| On ne se comprend pas là. Si la densité est trop faible, il n'y a pas
| assez d'intéractions sur le parcours pour justifier le z observé
|
| > Non la variation de fréquence n'élargit pas les raies. La raison est
| > simple, c'est l'ensemble du spectre qui est globalement décalé et de
| > la même quantité. Tous les photons sont donc "décalés" de la même
| > façon.
| S'ils sont décalés par une cascade d'intéractions, pourquoi le nombre
| en serait il constant?
| Si un photo a subi 37 intéractions avant d'arriver sur le détecteur,
| pourquoi les suivants en subiraient ils également 37, et pas 36 ou 39?
| Doit on admettre que lors d'une prise de vue, tous les atomes
| d'hydrogène s'arrangent pour rester sur la rayon visuel?
| --
| Oncle Dom
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Oncle Dom
2004-08-28 13:55:44 UTC
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Raw Message
Post by Lempel
Question est-ce V qui décroit ? Non, L'expérience le montre. Donc ce
ne peut être que h qui est divisible...
L'on me répondra que l'interaction est toujours égale à hv et qu'il ne
s'agit que d'échanges avec restitution complete de l'énergie.
Logique. Mais alors pourquoi cette trajectoire n'est pas aléatoire ?
(copié/collé)
Oulalalalala.... ;-)
--
Oncle Dom
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Fabrice Neyret
2004-08-27 17:21:02 UTC
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Raw Message
Post by villenoel
Il y a quelques décennies, un savant avait remis en question la théorie
du red-shift et remplaçait la vitesse d'expansion de l'univers par une
certaine "fatigue de la lumière" (dixit).
pour moi, c'est une facon imagee de dire la meme chose:
que l'espace se dilate sous elle, ou qu'elle s'affale (et donc que sa longueur
d'onde s'accroit).
--
Fabrice
Oncle Dom
2004-08-27 17:53:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fabrice Neyret
que l'espace se dilate sous elle, ou qu'elle s'affale (et donc que
sa
Post by Fabrice Neyret
longueur d'onde s'accroit).
Très belle cette méthode de conciliation. Avec toi, il n'y aurait
bientôt plus de guerres ni de divorces
--
Oncle Dom
_________
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Fabrice Neyret
2004-08-30 09:34:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Oncle Dom
Très belle cette méthode de conciliation. Avec toi, il n'y aurait
bientôt plus de guerres ni de divorces
Paix et amour. Venez rejoindre ma secte (meme vous mesdemoiselles; promi, on
ne parlera pas que de science et d'informatique).
La ou l'YBM devise amicalement avec le BB. Ou Pacombe prend Oncle Dom comme
maitre de these. Ou on se lance dans l'elevage de satellites en laisse, et
dans la mesure du poids des photons par les methodes naturelles sans OGM.
Viendez-tous, prenez la carte, debarrassez vous de vos fardeaux materiels (que
je me charge de convertir en energie) et spirituels !
:^)
--
Fabrice
Dan NITA
2004-08-28 11:31:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by YBM
Non, la vitesse de la lumière change *dans* chaque milieu, mais dès
qu'elle en sort, elle reprend sa vitesse "habituelle".
Très intéressant!
Même si la vitesse est aussi base que 1.5km/s? A la sortie, les photons non
pas besoin d'un apport d'énergie pour reprendre la vitesse "habituelle"?
Ou trouver plus d'info ?
Merci.
Fabrice Neyret
2004-08-30 09:40:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dan NITA
Très intéressant!
Même si la vitesse est aussi base que 1.5km/s? A la sortie, les photons non
pas besoin d'un apport d'énergie pour reprendre la vitesse "habituelle"?
quand le fond de la mer devient faible (banc de sable), les vagues
ralentissent. Passe' le banc de sable, elles reaccelerent: c=sqrt(gh)
Mais ca n'a rien a voir avec l'energie: leur *intensite'* faiblie a priori,
suite aux frottement.
--
Fabrice
jacques Fric
2004-08-30 10:00:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Fabrice Neyret
Post by Dan NITA
Très intéressant!
Même si la vitesse est aussi base que 1.5km/s? A la sortie, les photons non
pas besoin d'un apport d'énergie pour reprendre la vitesse "habituelle"?
quand le fond de la mer devient faible (banc de sable), les vagues
ralentissent. Passe' le banc de sable, elles reaccelerent: c=sqrt(gh)
Mais ca n'a rien a voir avec l'energie: leur *intensite'* faiblie a priori,
suite aux frottement.
+++
Pour la vitesse de la lumière lorsqu'elle traverse un milieu d'indice "n >
1", en fait si on considère qu'elle est monochromatique, c'est la "vitesse
de phase" qui parait changer ( en fait l'interaction avec le milieu matériel
fait "tourner" la phase ce qui est équivalent à "une vitesse plus faible"
dans le milieu). Pour celà que, lapidairement ,on peut dire que de ce point
de vue, lorsqu'elle quitte le milieu d'indice >1, elle n'a pas de mal à
accélérer pour reprendre sa vitesse à l'entrée, vu qu'elle n'a jamais
ralenti
C'est toujours le même problème de bien définir pour la lumière de quelle
vitesse on parle.
cf: le post vitesse de la lumière > c

Jacques
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Post by Fabrice Neyret
--
Fabrice
Fabrice Neyret
2004-08-30 12:33:07 UTC
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Post by jacques Fric
Pour la vitesse de la lumière lorsqu'elle traverse un milieu d'indice "n >
1", en fait si on considère qu'elle est monochromatique, c'est la "vitesse
de phase" qui parait changer
comme pour les vagues. c(phase) = longueur d'onde/periode. La frequence de
l'onde (donc la periode) reste inchangee par changement de "milieu"
(profondeur), par contre la longueur d'onde raccourcit, et donc la vitesse.

J'imagine qu'il en est de meme pour la longueur d'onde de la lumiere dans un
materiau ? (i.e. l'analogie avec les ondes a la surface de la mer tient la
route, il me semble, ces dernieres ayant l'avantage d'etres plus intuitives
pour le quidam moyen).
--
Fabrice
jacques Fric
2004-08-30 14:58:46 UTC
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Raw Message
Post by Fabrice Neyret
Post by jacques Fric
Pour la vitesse de la lumière lorsqu'elle traverse un milieu d'indice "n
1", en fait si on considère qu'elle est monochromatique, c'est la "vitesse
de phase" qui parait changer
comme pour les vagues. c(phase) = longueur d'onde/periode. La frequence de
l'onde (donc la periode) reste inchangee par changement de "milieu"
(profondeur), par contre la longueur d'onde raccourcit, et donc la vitesse.
J'imagine qu'il en est de meme pour la longueur d'onde de la lumiere dans un
materiau ? (i.e. l'analogie avec les ondes a la surface de la mer tient la
route, il me semble, ces dernieres ayant l'avantage d'etres plus intuitives
pour le quidam moyen).
+++
Cela Feynman le décrit très simplement dans ses conférences, ( reprises dans
" lumière et matière") avec petits dessins explicites à la clé.
En fait il représente la lumière monochromatique par un vecteur qui tourne
régulièrement au fur et à mesure qu'il avance ( modélise la phase de la
lumière) . Lorsqu'il traverse un milieu réfringent comme l'eau il va y avoir
interaction partielle de la lumière avec le milieu ( certains atomes
d'hydrogène et d'oxygène vont absorber des "photons" d'une certaine phase et
les ré-émettre avec un déphasage bien particulier ) ceci génère des "
contributions" ( modalités) de lumière de phase différente qui combinés à
ceux d'origine ( on doit procéder à des additions de "vecteurs") a pour
résultat d'ajouter une rotation de phase supplémentaire ( comme si la
lumière d'origine avait parcouru une distance plus grande). C'est pour celà
qu'on a l'impression que la lumière va moins vite dans l'eau, pour une même
rotation de phase ( que je peux mesurer avec un interféromètre par exemple)
elle a parcouru moins de distance dans l'eau qu'elle n'en aurait parcouru
dans l'air.
Toutes les expériences optiques qui mesurent la phase vont arriver à la même
conclusion.
Pour cela, qu'il faut bien savoir ce qu'on mesure par l'expérience ( vitesse
de phase ou vitesse de groupe).

Je suis plus familier avec la lumière qu'avec la "fluidique", mais le
parallèle me parait bon.
Jacques
+++
Post by Fabrice Neyret
--
Fabrice
Fabrice Neyret
2004-08-30 15:24:19 UTC
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Post by jacques Fric
Je suis plus familier avec la lumière qu'avec la "fluidique", mais le
parallèle me parait bon.
ce qui est amusant, c'est que chaque domaine a ses propres facons
(differentes) de se representer ce qu'il se passe, mais que ceci n'est
nullement incompatible avec le fait que les phenomenes auxquels on s'interesse
dans ces differents domaines puissent etre tres analogues (en la matiere il
s'agit d'ondes, donc il leur arrive a peut pres toujours la meme chose dans
tous les domaines: dispersion, refraction, diffraction, changement de vitesse,
composition lineaire ou non, etc).

J'imagine que de meme que l'analogie peut etre feconde (ne serait-ce que du pt
de vue didactique), les facons de se representer ce qu'il se passe en
utilisant les concepts du voisin doit egalement pouvoir apporter du nouveau.

-> pour les ondes de surfaces sur une etendue d'eau, on a tres concretement
les molecules qui tournent sur un cercle (ou une ellipse) autour de la
position au repos, et la phase est l'angle de la position courante sur ce
cercle. Par contre il me faut encore comprendre ce qu'est l'analogue de "[le
milieu] va absorber des photons d'une certaine phase et les ré-émettre avec un
déphasage bien particulier, ce qui génère des contributions de phase
différente qui combinés à ceux d'origine a pour résultat d'ajouter une
rotation de phase supplémentaire". Peut-etre qqchose comme le fait que quand
la profondeur baisse, le fond a un angle (une pente), qui vient influencer la
revolution des molecules (la phase) ? a creuser...
--
Fabrice
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